Обсуждение схемы от Makar

Разработка впрыска топлива на базе SECU-3. Fuel injection related discussion.

Moderator: STC

nikll
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 553
Joined: Sun Nov 06, 2011 9:20 pm
Location: Russia, Yekaterinburg
Contact:

Re: Обсуждение схемы от Makar

Post by nikll »

Qwertty wrote: Ну в любом случае надо не каждый зуб отдать на ДАД. Там еще куча сигналов. Причем неплохо их по два раза последовательно оцифровывать и брать только второе измерение. Надо посчитать максимальное количество аналоговых сигналов и распределить по зубцам. Выбрав для ДАД диапазон перекрывающий фазу впуска. Остальные как получится. Там правда ДД еще должен в какое то окно попадать. Я им правда не сильно заморачиваюсь - на пропане детонации не бывает в принципе. Хотя если дунуть, то наверно появится. :lol: У меня нет турбин и планов на них тоже нет. Можно вообще просто по времени раскидать. Потратив еще канал таймера. Пока из 9 распланированы только 4, так что резерв имеется. Что их - солить что ли? У Вемса меньше в 1,5 раза, цилиндров больше в два, частота ниже и ведь справляются. Мы то чем хуже? ;)
Makar wrote:Как вариант делать 30 выборок за пол оборота. Все вышесказанное относится к 4ц мотору.
Так и придется. Коленвал не важен, пульсация на ДАД в фазе впуска. Поэтому измерения привязываем к циклу ДВС. А их два за один оборот коленвала.
Пульсация давления в рессивере НЕ ТОЛЬКО!! на фазе впуска :) ты сама наивность ))) осцилограф поможет проверить самостоятельно ошибочность данного суждения. Во впуске происходит целая куча пульсаций на резонансных частотах различных отрезков впуска, в зависимости от частоты и давления меняется как амплитуда так и фаза, более того наблюдается целая куча гармоник в резонанстых частотах.

stm32 умеет делать множественную выборку ацп с самостоятельным усреднением, почитай в даташите раздел про ацп. В однократной выборке один канал ацп вытягивает 1 мегасемпл, но можно включить выборку с усреднением и тогда камень сам сделает пачку последовательных выборок и усреднит результат не напрягая камень лишней работой.

По поводу количества каналов, 8 на форсунки 8 на второй ряд форсунок либо на ГБО, 8 каналов на зажигание, плюс куча переферии в зависимости от потребностей владельца за счет открытой аппаратной архетиктуры :) вся исполнительная и силовая электроника на второй плате (драйвера катушек форсунок рхх и прочее, под конкретный движок, либо просто типовая плата аля для волги/ваза/евро2/евро3). вемсу такое и не снилось...
User avatar
STC
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 2420
Joined: Fri Oct 22, 2010 10:47 pm
Location: Ukraine, Kiev
Contact:

Re: Обсуждение схемы от Makar

Post by STC »

Да где там 4мкс то? 16 каналов (8форс и 8катушек) на один таймер повесить плюс обработка дпкв и остальных датчиков все это на меге 128 и гарантированно 4мкс??? "НЕВЕРЮ!!!" как говорил станиславский :)
Абсолютно, согласен. Там 25мкс в лучшем случае будет. Плюс в AVR нет нормальной системы маскирования прерываний, нет аппаратного деления. В сложной системе будет сложная логика в прерываниях, а учитывая то, что форсунки и зажигание будут обратываться программно, то там будет целая ахинея из задержек. Там только один вход в прерывание будет 5 мкс... Будут всякие инсинуации на тему - сэкономить 200нс, написать более быстрый код в ущерб читабельности кода и простоте и красоте архитектуры. Плюс это еще и трата времени на оптимизации.
Я с подобными проблемами достаточно намучался в SECU-3 и никому пожелать такого не хочу! Уж поверьте, я знаю на 100% что говорю, на личном опыте все пройдено.

Я даже создавал год назад специальную тему. viewtopic.php?f=69&t=1265
Author of the SECU-3 project. SECU-3 Engine control unit / Ignition control system
SECU-3.org (Русский)
SECU-3.org (English)
SECU-3 Club ВКонтакте
SECU-3 EMS Project Facebook
nikll
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 553
Joined: Sun Nov 06, 2011 9:20 pm
Location: Russia, Yekaterinburg
Contact:

Re: Обсуждение схемы от Makar

Post by nikll »

STC +1
Реальная точность вемса была в разы ниже чем у января с j5ls_v46. При сопоставимой мощности камней переферия в c509 гораздо лудьше подходит под ЭБУ и именно за счет лудьшей переферии, большего количества прерываний и более гибкой системы приоритетов тупейший с509 на дремучей архетиктуре январь обходил вемс.

А если еще учесть цены на STM32 (цена stm32f103v МЕНЬШЕ цены на один драйвер форсунок) то всякие 8/16 битные ископаемые идут побоку.
Qwertty
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 252
Joined: Thu Jul 26, 2012 12:35 pm

Re: Обсуждение схемы от Makar

Post by Qwertty »

nikll wrote: Да где там 4мкс то? 16 каналов (8форс и 8катушек) на один таймер повесить плюс обработка дпкв и остальных датчиков все это на меге 128 и гарантированно 4мкс??? "НЕВЕРЮ!!!" как говорил станиславский
Не верь. Вемсовцам от твоей веры тепло не будет. Они сделали вполне приличный работающий блок. Со всеми фишками. И его люди ставят в том числе и на наддутые двигатели. То есть с большим запасом по производительности форсунок. При этом никаких проблем с ХХ нет.
Я вот тоже во многое не верю. Наример что Исинбаева с шестом на 5 метров скачет. Я пробовал - еле метр перепрыгнул. Так что это все вранье, а по зомбоящику монтаж и спецэффекты. Не может она на 5 метров прыгать, если я на метр еле еле.... :D
nikll wrote: По поводу ДАДа уже все разжевывали не раз, воспользуйся поиском или хотябы посмотри осцилографом показания с ДАДа под умеренной нагрузкой на низких оборотах паралельно с ДПКВ, может тогда поймеш зачем нам надо снимать показания ДАД с привязкой к коленвалу во множестве точек с последсвтующим усреднением за последние 360/720гр через кольцевой буфер.
И что? Что там пульсация я знаю. Подключал уже осциллограф. Однако все что происходит в коллекторе при закрытых впускных клапанах никак не влияет на наполнение. Пусть там хоть тараканы лезгинку танцуют. Оцифровать все полностью конечно можно, но снизится точность и разрешение результата.
nikll wrote: P.S. в той прошивке вемса которая еще доступна в сети (вродебы версия 2.2 под названием мегаскрит авр) всего два канала и довольно говнокодистый сорц.
В сети никогда не было исходников Вемса. То что было - это MegasquirtAVR - просто порт известного проекта на другую платформу. Дальше он был признан тупиковым и сделано уже свое с нуля, с 8 форсами и 8 каналами зажигания. Ну и остальными рюшечками. Проект коммерческий, так что исходники его в сети не светились.
nikll wrote: P.P.S. Говоря про точность ты не забывай что у нас не один поток выполнения а целая куча разных прерываний которые легко могут сдвинуть время, именно про это говорил STC когда аргументировал преимущества stm32 в части приорететов прерываний их количества и скорости их обработки.
[/quote]
Приоритеты конечно здорово облегчат жизнь. Хотя на чисто впрыск они и не обязательны. Что нам и показывает пример Вемс. Ну у меня приоритеты будут, хотя и поменьше числом чем в CM3 - всего 4 уровня. Ну я и на кортексе больше не использовал пока, так что хватит. В ARM7 было всего 2 и ничего - справлялись. Там кстати реакция на FIQ была в разы быстрее, чем на CM3.
nikll wrote: Полностью поддерживаю грамотное описание процесса :).
Привязка к времени не подходит т.к. пульсации привязанны именно к вращению коленвала и цикличны синхронно с коленвалом. Нормально получится только с привязкой к КВ.
Поржал. Прерывание от ДПКВ вне времени? Круто. Еще чуть-чуть и пятое измерение найдется.
nikll wrote: Пульсация давления в рессивере НЕ ТОЛЬКО!! на фазе впуска :) ты сама наивность ))) осцилограф поможет проверить самостоятельно ошибочность данного суждения. Во впуске происходит целая куча пульсаций на резонансных частотах различных отрезков впуска, в зависимости от частоты и давления меняется как амплитуда так и фаза, более того наблюдается целая куча гармоник в резонанстых частотах.
И что? Пусть они там обпульсируются. Ты понимаешь что такое свертка? Ты о всех этих пульсациях информацию в любом случае теряешь и все что от них можешь получить - снижение точности. Почитай заодно про алиасинг, что это и чем чревато. ТОЭ ты походу прогулял полностью, вот и появляются затейливые фантазии.
nikll wrote:
stm32 умеет делать множественную выборку ацп с самостоятельным усреднением, почитай в даташите раздел про ацп. В однократной выборке один канал ацп вытягивает 1 мегасемпл, но можно включить выборку с усреднением и тогда камень сам сделает пачку последовательных выборок и усреднит результат не напрягая камень лишней работой.
О - еще одна фантазия. Он канкан заодно не танцует? :lol2:
nikll wrote: По поводу количества каналов, 8 на форсунки 8 на второй ряд форсунок либо на ГБО, 8 каналов на зажигание, плюс куча переферии в зависимости от потребностей владельца за счет открытой аппаратной архетиктуры :) вся исполнительная и силовая электроника на второй плате (драйвера катушек форсунок рхх и прочее, под конкретный движок, либо просто типовая плата аля для волги/ваза/евро2/евро3). вемсу такое и не снилось...
Ну да, там то это все на одной плате. :lol2: И работает уже, причем много лет. Да и перечислил ты мало. В Вемсе еще куча всего имеется типа встроенного контроллера ШДК...
Qwertty
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 252
Joined: Thu Jul 26, 2012 12:35 pm

Re: Обсуждение схемы от Makar

Post by Qwertty »

nikll wrote: Реальная точность вемса была в разы ниже чем у января с j5ls_v46. При сопоставимой мощности камней переферия в c509 гораздо лудьше подходит под ЭБУ и именно за счет лудьшей переферии, большего количества прерываний и более гибкой системы приоритетов тупейший с509 на дремучей архетиктуре январь обходил вемс.
Ага. А еще Солнце вращается вокруг Земли... :lol2:
nikll wrote: А если еще учесть цены на STM32 (цена stm32f103v МЕНЬШЕ цены на один драйвер форсунок) то всякие 8/16 битные ископаемые идут побоку.
Ну взят как пример самый хреновый кортекс и восхваляется до небес. Однако за те же практически деньги можно взять младшие модели Блекфина. И кортекс начинает выглядеть бледно на фоне DSP процессора о 300МГц такта. Кроме того кортекс делает не только ST, есть например NXP. Ее кристаллы лучше и быстрее. А стоят так же. Пример - LPC1768. Стоит как выбранный stm32f103 в 100 ноговом корпусе, но вместо 72 работает на 100МГц, все таймеры - 32 бита. Один из них имеет аж 6 каналов с выходами наружу и еще 1 канал внутри. Проигрывает он только по АЦП - 10 бит против 12 у stm32F103. В остальном в разы лучше. Это в общем то аналог скорее stm32f107, только шустрее. Или 1769 - он такой же, но 120МГц такт. Есть и более новые СМ3 от NXP - 150МГц. Стоят кстати тоже в районе 10$. А, есть еще imx233 и его старшие братья. Но и младшенький вполне на уровне - больше 400МГц такт, кэши и инструкций и данных и т.д. Не сказал бы что сильно дорогой. Но это все отстой тормозной. :mrgreen: Вот Tegra 3 это уже кое что приемлемое. Даже GPU встроенное имеет, так что точно хватит надолго. Про FPU в double и так понятно. Или есть такие штуки - FPGA. На них можно собрать например 16 ядер того же кортекса или чего то аналогичного. И пару сотен таймеров к ним. Да и вообще что угодно. Правда АЦП увы - придется ставить внешнее. Кстати - всегда можно поставить и PC. Линуксы сейчас патчатся до реалтайма, так что ничего невозможного в этом нет. Будет проц Х86 с частотой в несколько гигагерц. Если и этого мало, то их в кластеры собирают и вычисления распараллеливают.
Спорить я больше не буду. Тут у каждого оказались свои цели и методы их достижения. Нравится STM32F103 - в добрый путь. Нужны кучи каналов таймеров потому как методов кроме брут форса других не знаем - что ж тут делать.
А басня получила очередное подтверждение, вот и все. Хотя одного единомышленника я все же тут нашел. Нам все равно даже алгоритм расчета придется изобретать, потому как без ОС на пропане нормально не поездишь. Соответственно и переобучение в процессе работы делать придется. В общем сильно газ от бензина отличается.
User avatar
STC
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 2420
Joined: Fri Oct 22, 2010 10:47 pm
Location: Ukraine, Kiev
Contact:

Re: Обсуждение схемы от Makar

Post by STC »

Qwertty
У меня простой вопрос. Ты писал когда-нибудь прошивки для ECU? На словах - герой, в реальности наверное не сталкивался с этим...
Author of the SECU-3 project. SECU-3 Engine control unit / Ignition control system
SECU-3.org (Русский)
SECU-3.org (English)
SECU-3 Club ВКонтакте
SECU-3 EMS Project Facebook
Qwertty
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 252
Joined: Thu Jul 26, 2012 12:35 pm

Re: Обсуждение схемы от Makar

Post by Qwertty »

Если бы я когда нибудь писал прошивку для ЭБУ, то я бы на ней и ездил. Вроде очевидно. Если это основание для веры человеку на слово, то выходит что тут только lsasha7 говорит истину. Ибо он тут похоже один, кто этим занимается. Я же попадаю в категорию балаболов. :D Утешением служит только то, что туда же попадают и все остальные. :D
Кстати в английском языке нет глагола делать в прошедшем времени. Там есть сделал, но нет - делал. Это важный момент :)
Может я и пионер в деле управления ДВС, но программы пишу уже 24 года. При этом последние лет 15 - для встроенных систем. И как распределять ресурсы при их ограниченном количестве я знаю хорошо. Кроме того я аргументирую свою позицию - рассказываю как 2 каналами таймера управлять 4-8 форсунками и почему это вообще возможно. Вместо возражений по делу в ответ какие то заклинания о том, как хорошо иметь кучу таймеров. Хорошо конечно, но совсем не обязательно. Может они впоследствии и пригодятся. А может и нет. Да не хочу я больше спорить - это бессмысленная трата времени. Делайте как считаете нужным. Хоть на кортексе, хоть на блекфине. :)
dimonfish
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 365
Joined: Fri Aug 19, 2011 4:34 am
Location: Севастополь, UA

Re: Обсуждение схемы от Makar

Post by dimonfish »

шото ето мне нечто зимой напоминает :-) сори за офтоп
User avatar
STC
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 2420
Joined: Fri Oct 22, 2010 10:47 pm
Location: Ukraine, Kiev
Contact:

Re: Обсуждение схемы от Makar

Post by STC »

Да, напоминает :-) Ладно, предлагаю больше не спорить так как если появится 1-2 человека лидеров (те, которые будут выполнять большую часть работы) то всем останется следовать за ними и делать как у них. SECU-3 тоже так начинался. И этим лидерам прийдется нести ответственность и бороться з граблями из-за нехватки ресурвов МК при последующем расширении проекта и неминуемом добавлении новых фич. Такова жизнь.
Author of the SECU-3 project. SECU-3 Engine control unit / Ignition control system
SECU-3.org (Русский)
SECU-3.org (English)
SECU-3 Club ВКонтакте
SECU-3 EMS Project Facebook
ender11
LQFP112 - Up with the play
Posts: 197
Joined: Sat Dec 11, 2010 4:05 pm

Re: Обсуждение схемы от Makar

Post by ender11 »

кстати, напомню ещё раз, что на этом сайте есть ещё разделы. там можно вычитать интересные вещи.
viewtopic.php?f=9&t=1802 -- аналогичная дискуссия :)
Post Reply