Расчет расхода воздуха используя ДАД

Разработка впрыска топлива на базе SECU-3. Fuel injection related discussion.

Moderator: STC

Makar
LQFP112 - Up with the play
Posts: 203
Joined: Mon Dec 19, 2011 4:55 pm
Location: Ukraine, Kirovograd

Re: Расчет расхода воздуха используя ДАД

Post by Makar »

Последний раз отписываюсь по ДМРВ и все. Будет желание обсудить ДМРВ создавайте новую тему.
nikll wrote: j5lsv46 trs.235 j5-sport и MOLT, эти прошивки по праву считаются лудшими для январей и микасов
в январях и макасах нет ДАД.
ДМРВ - полное говно придуманное для того чтобы не калибровать ЭБУ под каждый двигатель (на конвеер), чтобы штамповать машины как сосиски, без ДК нормально работать не может в принципе т.к. характеристики плавают +-20% в зависимости от погодных условий, загрязненности воздуха и нити, и времени эксплуотации, плюс нехеровый лаг (нить не может мнгновенно менять свою темпиратуру), плюс дважды считает воздух в момент обратных выбросов, и вы говорите что ДМРВ это хорошо?
С чего ты взял что +-20% по ТУ не более чем +-4 на низах и верхах и +-2 в середине диапазона. В современных не нить а полоса. Да загрязнение влияет на показания, но во перевых лечится обычной промывкой для карбюратора и компрессором, а во вторых фильтры надо менять чаще.
nikll wrote: Makar, я тоже ни в коем образе не сомневаюсь в твоих знаниях и силе интеллекта, но все же чем писать очередной флуд будь добр выложи свои мысли сформулированно, какое отношение имеет упругость воздуха к давлению и зачем интегрировать давление?
Я в этой теме три дня, и все это время потратил на схему, освобожусь немного, подумаю и выложу
Модель с ДМРВ и ДК может работать ТОЛЬКО на устоявшихся режимах, на переходных такие ЭБУ работают по заложенным картам наполнения дпзд/обороты, во первых как вы понимаете все переходные режимы попадают в "погоду на марсе", во вторых такая схема не способна управлять наддутым двигателем.
Чушь. Время реакции ДМРВ 20 мс это 1/5 оборота при 6000об/мин
Attachments
DMRV_20-3855.pdf
(1.38 MiB) Downloaded 623 times
nikll
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 553
Joined: Sun Nov 06, 2011 9:20 pm
Location: Russia, Yekaterinburg
Contact:

Re: Расчет расхода воздуха используя ДАД

Post by nikll »

Makar wrote:Последний раз отписываюсь по ДМРВ и все. Будет желание обсудить ДМРВ создавайте новую тему.
nikll wrote: j5lsv46 trs.235 j5-sport и MOLT, эти прошивки по праву считаются лудшими для январей и микасов
в январях и макасах нет ДАД.
Прости но ты дурак? Откуда такие глупые заявления? гугль в помощь все уже придуманно до вас, и в январях и в микасах выбрасывают нахрен ДМРВ и ставят ДАД.
Makar wrote:
ДМРВ - полное говно придуманное для того чтобы не калибровать ЭБУ под каждый двигатель (на конвеер), чтобы штамповать машины как сосиски, без ДК нормально работать не может в принципе т.к. характеристики плавают +-20% в зависимости от погодных условий, загрязненности воздуха и нити, и времени эксплуотации, плюс нехеровый лаг (нить не может мнгновенно менять свою темпиратуру), плюс дважды считает воздух в момент обратных выбросов, и вы говорите что ДМРВ это хорошо?
С чего ты взял что +-20% по ТУ не более чем +-4 на низах и верхах и +-2 в середине диапазона. В современных не нить а полоса. Да загрязнение влияет на показания, но во перевых лечится обычной промывкой для карбюратора и компрессором, а во вторых фильтры надо менять чаще.
Из практики, буквально за несколько месяцев кривая ДМРВ уползает в сторону погоды на марсе, при низких расходах точность вообще никакая, высокие ограниченны определенным порогом, например волговский не может корректно определять более 600. Лаг до сотен милисекунд, в области обратных выбросов показывает двойной! расход.
Makar wrote:
Модель с ДМРВ и ДК может работать ТОЛЬКО на устоявшихся режимах, на переходных такие ЭБУ работают по заложенным картам наполнения дпзд/обороты, во первых как вы понимаете все переходные режимы попадают в "погоду на марсе", во вторых такая схема не способна управлять наддутым двигателем.
Чушь. Время реакции ДМРВ 20 мс это 1/5 оборота при 6000об/мин
[/quote]
В современных ДМРВ возможно и снизили лаг до десятков мс но такие ДМРВ и стоят гораздо дороже, а ДК никогда не мог обрабатывать изменения смеси за десятки мс.
Современный ДМРВ + ДК будут стоить как несколько десятков ДАДов... а точность будет на порядок ниже и в переходных режимах вообще будет работать только по карте ДПЗД+обороты с кучей поправок по темпиратурам.
Нахрена? Не хочеш срать не мучай жопу. Все уже вычесленно проэксперементированно и откатанно до нас. Не изобретай велосипедов и не повторяй шаги конвеерщиков конца 80тых.

ЕДИНСТВЕННЫЙ минус модели расчета наполенния по ДАД+темпиратура_заряда это необходимость калибровки системы под каждый двигатель, данный алгоритм очень чувствителен к железу, при замене впуска/выпуска фаз ГРМ и даже степени сжатия требуется перекалибровка. В серийном производстве невозможно добится 100% повторяемости двигателей поэтому данная модель не применяется из за дороговизны калибровки каждого двигателя при серийном производстве.

Кто ездил на обычной серийной прошивке ДМРВ+ДК и перешел на ДАД+темпиратура_заряда с соответсвующщей калибровкой тот знает все преимущщества. Во первых отзывчивость двигателя, при изменении режимов вне зависимости от погоды двигатель мнгновенно и адекватно меняет свой режим без лагов и провалов. Во вторых существенно лудшая тяга в любых режимах работы и любых погодных условиях. В третьих существенное снижение расхода в малых и средних нагрузках. При езде по городу просто сказка, нажал-получи, двигатель просто взрывается при резком нажатии на газ. Ну и в догонку модель ДАД+темпиратура_заряда единственная серийно применяемая на двигателях с турбонадувом.

P.S. На ТО гаишники в шоке, двигатель евро-0 вписывается по CO в евро-5 (NO и под макс нагрузкой они не замеряют :))
P.P.S. я в этой теме не три дня а пять лет :) поверь я знаю то о чем я говорю.
Makar
LQFP112 - Up with the play
Posts: 203
Joined: Mon Dec 19, 2011 4:55 pm
Location: Ukraine, Kirovograd

Re: Расчет расхода воздуха используя ДАД

Post by Makar »

STC, будь любезен, создай тему и перенеси туда сообщения.
Stranger21
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 1664
Joined: Fri Jul 01, 2011 2:10 pm
Location: г Уфа

Re: Расчет расхода воздуха используя ДАД

Post by Stranger21 »

интересно , почему все современные движки даже уже турбо , имеют дмрв? и кучу лямбд .даже шдк . что же кругом дурачки? . и что же никаких лагов , провалов , нету ? даже на моновпрыске при исправном железе нету лагов никаких) только на тупых совеских январях сплошные лаги и провалы) .
2 makar - респект тебе и уважуха , реальные мысли с реальным подходом .
2 nikll - пока ты только хаеш весь автопром , много слов , доказельств мало . поживем увидим . мое мнение брать пример с лидеров автопрома , и делать это доступным и массовым . все много раз приведенные тобой модификации январей , мертво рожденные изначально - это всего лишь детские спортсменские замашки , для города - это не нужно!!!
WAZ21051 gti 1.7i SECU3Ts + mm1.2.3(1)
ВАЗ21310 1.7i Я7.2 2001г
User avatar
STC
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 2420
Joined: Fri Oct 22, 2010 10:47 pm
Location: Ukraine, Kiev
Contact:

Re: Расчет расхода воздуха используя ДАД

Post by STC »

STC, будь любезен, создай тему и перенеси туда сообщения.
А вы что не можете? Или у вас рук нет? Как плодить бесполезный треп, так вы мастера на все руки, а создать отдельную тему ума не хватает.
Вот вам тема:
viewtopic.php?f=57&t=1494
интересно , почему все современные движки даже уже турбо , имеют дмрв? и кучу лямбд .даже шдк . что же кругом дурачки? . и что же никаких лагов , провалов , нету ? даже на моновпрыске при исправном железе нету лагов никаких) только на тупых совеских январях сплошные лаги и провалы) .
Stranger21
Тебе же уже несколько раз nikll писал почему. Когда же ты сключишь свою тугую башку и хоть немного подумаешь?
Одна из твоих больших проблем заключается в том, что ты свои примитивные и узкие взгляды пытаешься раздуть до масштабов вселенной. Тебе уже не раз об этом говорили. Мне что начать удалять сообщения с твоим трепом? А?

Как же вы задрали этим трепом. Неужели в ваших узкомыслящих головах не рождается идея, что фактически разница между ДМРВ и ДАД только в программной обработке и спор тут неуместен. Кто будет писать прошивку тот и решит как делать, а остальные пусть потом дописуют для себя. Вы даже схему не нарисовали полностью, а уже начинаете спорить о том, что будет в прошивке.
Author of the SECU-3 project. SECU-3 Engine control unit / Ignition control system
SECU-3.org (Русский)
SECU-3.org (English)
SECU-3 Club ВКонтакте
SECU-3 EMS Project Facebook
ender11
LQFP112 - Up with the play
Posts: 197
Joined: Sat Dec 11, 2010 4:05 pm

Re: Расчет расхода воздуха используя ДАД

Post by ender11 »

а на хондах практически не используются дмрв. почти везде только дад ставят.
надо думать, некоторые конфигурации впуска и грм не позволят использовать дад. (четырёхдроссельный впуск, очень широкие фазы и т.д.). так там вообще используют датчик положения дроссельной заслонки для оценки количества смеси.
nikll
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 553
Joined: Sun Nov 06, 2011 9:20 pm
Location: Russia, Yekaterinburg
Contact:

Re: Расчет расхода воздуха используя ДАД

Post by nikll »

На многодросселях ДАД на прямую не используют, только для барокоррекции по атмосферному давлению. Да и многодроссели это всетки не гражданские конфигурации двигателей, да и на многодроссельных системах наддув не ставят :) ибо если есть турбина то вся оптимизация за счет индивидуальных каналов и заслонок ставовится пылью по сравнению с увеличением давления наддува на 10%.
Широкие валы ДАДу не помеха, достаточно правильно откатать карту поправки наполнения и правильно построить из лога зависимость темпиратуры заряда от давления/оборотов. А вот ДМРВ на широких валах какраз идет в топку ибо зверские обратные выбросы на низких и средних оборотах, соовтетсвенно ДМРВ покажет скорее уровень сквозняка в мозгах настройщика нежели реальный поток воздуха.
И не только хонды забивают на ДМРВ, вот вы сколько спортивных движков с ДМРВ видели? не "типа спорт с синими писалками и пробитым ломом глушителем" а реально заточенных двигателей? вот тото и оно... даже в серийных атмосферных машинах многие модели идут с ДАДом т.к. он дает значительно более точную картину наполнения нежели ДМРВ+ДК. Про то что ниодин наддутый двигатель не может корректно управлятся без ДАД я вообще молчу. Не я конечно видел извраты турбина с ДМРВ, и где турбины дуют в карб и даже где турбины стоят после карба :) это еще не значит что так и надо делать. Нет ни одного серйиного наддутого двигателя без ДАДа. Ниразу в жизни не встречался и не сталкивался с упоминаниями одновременного присутствия ДАД и ДМРВ. Знаю только что в ранних версиях ЭБУ под ДАД был необходим ДК в связи с отстутствием модели по темпиратуре заряда (на лету подстраивался постоянно), но в начале этого века инженеры Delphi сумели придумать и отладить алгоритм расчета наполенине по темпиратуре заряда, и оказалось что на практике ДК не точто бы не помогает, скорее мешает.
Сейчас ДК применяют для стабилизации смеси на 14,7 (гринпис мать их за ногу с разбегу вверх ногами), в евро3 уже два ДК, один после движка второй после катализатора для контроля его состояния. По факту смесь 14,7 нужна только конченным зеленым фанатам чистоты атмосферы, на смеси 12,5 момент и соответсвенно мощность выше на 10-15% при любых оборотах, на смеси 16,8 гораздо лудьше экономичность, из минусов на 12,5 зверский CO, а на 16,8 не мение зверский NO. Вы еще переживаете за атмосферу? Тогда прикинте сколько таких двигателей надо чтобы хотябы на 10% приблизится к ежегодным вулканическим выбросам, или к промышленным выбросам. Это всеравно что сравнивать струю мочи и ниагарский водопад.

Модель расчета наполнения по дросселю имеет место жить как аварийный режим на всех системах управления двигателем, спортсмены на своих очень разозленных атмосферниках пользуются ей как основной но перед каждым заездом калибруются заного под текущщие погодные условия и состояние двигателя.
Модель ДАД/темпиратура_заряда прекрастно работает без ДПЗД вообще! единственно что отключается функция оганичения давления наддува по положению дросселя. А вот если отключить ДПЗД в системе работающщей на ДМРВ то ТАКОЕ начинается :), попробуйте поездить по городу :))))))

В общем жду в соответствующщей теме выкладки про ДМРВ и его "неизгладимые" преимущщества, с опытом настройки и использованния. Если соответсвующщего опыта нету то нехер парить мозги религиозными воплями, для начала хотябы изучите имеющщиеся в сети материалы (j5ls trs molt j5-sport: описания прошивок алгоритмов и опыт перехода на них), следом изучите как минимум основы работы ДВС, соответвующие упрощщеные выкладки а так же полноценную теоритическую литературу я уже выкладывал на этом форуме. И только после усвоения всего выше перечисленного я буду обсуждать возможность использованния моделей расчета наполнения отличных от ДАД/темпиратура_заряда. Мне надоело спорить со стеной и доказывать неспециалистам что они заблуждаются, такое ощщущение что я пытаюсь доказать средневековым инквизиторам правильность модели мироздания с шарообразной землей вращщающийся по орбите вокруг солнца, а мне все на перебой орут "святотатсво" и доказывают что земля плоская на трех китах и солце долбанный фонарь на твердом небосклоне...

Stranger21, как бы по мягче сказать... мне тут посоветовали проверенный рецепт, если любителя писать флуд игнорировать он постепенно замолкает... в общем в твоем случае единственный выход это наконец включить мозг иначе я буду просто игнорировать тебя.
Stranger21
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 1664
Joined: Fri Jul 01, 2011 2:10 pm
Location: г Уфа

Re: Расчет расхода воздуха используя ДАД

Post by Stranger21 »

турбомотор - пассат Б5 , имеет на входе в турбину дмрв , на выходе дад - обзывается датчик давления наддува . и это правильный подход .
мне весь этот треп напоминает рассказы Шляха и Ибадулаева. не признанные гении.
если итоговая система будет узкоспециализированна под железо - то она будет иметь низкий процент повторямости - вывод зачем она нужна ?
Зачем отрицать то что в мировом автопроме есть удачные конструкции гораздо более оптимальные чем эти любительские j5 и прочее ?

все нет желания говорить более . будет результат - будет разговор .
WAZ21051 gti 1.7i SECU3Ts + mm1.2.3(1)
ВАЗ21310 1.7i Я7.2 2001г
nikll
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 553
Joined: Sun Nov 06, 2011 9:20 pm
Location: Russia, Yekaterinburg
Contact:

Re: Расчет расхода воздуха используя ДАД

Post by nikll »

Да блин начни наконец интересоваться хоть чем то кроме своей узкоспециализированной религии, AEM, Halltech, GM, Delphi тоже любительские системы? ню ню. А конвеерные поделки Bosch я бы с превиликим удовольствием засунул этим инжинерам туда куда ни один проктолог не дотянется, меня Bosch M17.9.7 в патриоте достал уже до бешенства, новая машина, современный ЭБУ, евро3 все тобой любимые какашки в виде двух ДК и ДМРВ, однако расход топлива космический, лаг на педаль болше секунды, тянет хреного, с движка 2,7л (змз409) снимается вшивых 128лс тогда как такой же движок только обьемом 2,3 (змз406) еще в 2007 выдавал 160лс но на ДАДе и без дк, причем жрал в два раза меньше. Тупой данугрейд с Bosch M17.9.7 на микас7.1 и ДАД позволяет снизить расход топлива с 15 до 11 литров и поднять максималку с 140 до 160, по разгону и характеру двигатель просто не узнать.
Вот что ты усираешся и доказываеш свою религиозную идиому? Глупо спорить против теории и практики одновременно.
Про движок Ибадулаева знаю, и знаю как он работает, там вся суть в ограничении наполнения на низких и средних обротах, на высоких нагрузках УОЗ в том двигателе уходит ЗА вмт! шаг влево шаг в право и детонация > поршня в поддон, да экономичность в частичных нагрузках поднять можно, но вот момент упадет довольно существенно.
Stranger21
LQFP144 - On Top Of The Game
Posts: 1664
Joined: Fri Jul 01, 2011 2:10 pm
Location: г Уфа

Re: Расчет расхода воздуха используя ДАД

Post by Stranger21 »

все -- ЖДУ , если моя машин полетит на твоем мозге вместо паспортных 145 - 170 , шляп сниму ящик пива вышлю)
только учти что матор мое уже поношеный хотя и масло жрет не более литра от замены до замены . и есть подозрения что имеется нагар на клапанах , так как провал на холодную имею.

да расход тожене более 8 ))
WAZ21051 gti 1.7i SECU3Ts + mm1.2.3(1)
ВАЗ21310 1.7i Я7.2 2001г
Post Reply